قال الدكتور عبدالمنعم سعيد، المفكر الاستراتيجى، إنّ فوز دونالد ترامب يمثل ثورة كبيرة فى أمريكا، مشيراً إلى رغبته فى هدم الثوابت التى نشأت عليها الدولة، وتغيير جهاز الدولة وهيكلته ونقل المسئولية إلى الولايات، فضلاً عن سياسة الانكفاء على الداخل واهتمام أمريكا بمشاكلها.

وأضاف فى حوار لـ«الوطن»، أن الولاية الأولى لترامب كانت بروفة، وكان لديه فكر لكنه تصرف بشكل سيئ جداً، وضرب فى كل المؤسسات، أما هذه المرة فالأمر مختلف، فهو استولى على المؤسسات بالأغلبية، فمنذ خروجه من البيت الأبيض وعلى مدار أربع سنوات يقوم بتربية كوادر أيديولوجية لديها ولاء شديد له شخصياً، فقد أصبح أول رئيس أمريكى بسُلطة شبه مطلقة.

وأوضح أن مستقبل القضية الفلسطينية سيتوقف على ما سنفعله كعرب، لأننا نحتاج إلى استراتيجية جديدة بشكل كامل، ويكون الحديث فيها عن المساواة بين الفلسطينيين والإسرائيليين وبعدها نتحدث عن العامل الديموجرافى الذى يجب أن يتغير، لافتاً إلى أن السبيل الوحيد لنجاة القضية الفلسطينية هو التطبيع، لأنه هو الذى سيدخل العرب إلى إسرائيل، فمازال هناك أمل فى إقامة دولة فلسطينية وكيان معين لكن ليس كما يتردد دائماً وفق حدود 1967، ونحن لدينا ست دول عربية وقّعت اتفاقيات سلام بالفعل مع إسرائيل وثلاث دول لها علاقات وهذه الدول يمكن أن يكون لها قوة فى التفاوض.. وإلى نص الحوار:

كيف ترى ما يحدث فى العالم بعد الانتخابات الأمريكية ووصول ترامب للحكم.. وهل نحن أمام تغير فى النظام العالمى؟

- فى البداية هناك نقطة فلسفية أحب أن أذكرها، فمنذ أن أتيت إلى الدنيا ودائماً ما أسمع مقولة أن العالم تغير، المنطقة تتغير، النظام الدولى لم يعد كما كان، والحقيقة أن التغير هو طبيعة الأشياء، وسُنة الحياة الأساسية هى التغيير، بداية من التغير العمرى إلى التغير الكونى وهكذا، وبالنسبة للإنسان وللمجتمع وللدولة وللعالم أيضاً، التغيير هو القاعدة الأساسية، وهناك الكثير ممن يندهشون من هذا التغيير، فى حين أنه أمر طبيعى يشعر به الجميع، وهناك أيضاً من يتبعون منطق التسليم بمعنى أنه لا يشعر بأى تغيير مثل الإخوان المسلمين، فتجدهم دائماً لا يشعرون بأى تغيير، وهذه النقطة أحببت أن أذكرها قبل الخوض فى نتائج الانتخابات الأمريكية وما نشهده فى هذه المرحلة.

هل التغيير يكون ثابتاً فى حجمه أم أننا فى أوقات نرى تغييراً بحجم أكبر ومتسارعاً عن غيره؟

- التغيير له قوانين فى الطبيعة، وفى أن يحدث تراكم كمى، ثم تغيير نوعى، ثم تحدث طفرة، ومن الممكن أن تنتقل انتقالات جذرية، وفى تقديرى أن النظام الأمريكى الذى تأسس منذ ثلاثينات القرن الماضى، فيما بعد الكساد الرهيب أو الكساد الكبير، والذى جاء بعده فرانكلين روزفلت رئيساً لأمريكا، فإن النظام الأمريكى كان رأسمالياً بحتاً وخائفاً من العالم، ومُنكباً على قارته التى يحاول أن يكتشفها، فقد كان أول ظهور لأمريكا فى العالم هو الحرب العالمية الأولى التى دخلتها وخرجت منها سريعا، حتى إنهم رفضوا الانضمام لعصبة الأمم، وكانوا لا يريدون أى التزام تجاه العالم، والالتزام الوحيد الخارجى كان تجاه أمريكا الجنوبية، والنظام الذى قدمته هو النظام الجمهورى، فى حين أن العالم بأكمله قائم على الإمبراطوريات والممالك، فاتبعوا نظام انتخاب الرئيس لفترات رئاسية محددة، وطوال القرن التاسع عشر كانوا يحاولون تصفية مشاكلهم الداخلية مثل العبودية والأقليات والمرأة وهكذا.

وما دور أزمة الكساد الكبير فى تشكيل أمريكا الجديدة؟

- أزمة الكساد الرهيب أثبتت أن أمريكا جزء من العالم، فبدأ التفكير فى تنشيط السوق، وأن يمتلك المواطن المال، حتى تنشط السوق، وبدأ التفكير فى المشروعات العامة لإنقاذ الدولة بالكامل، مثل الطرق والكبارى والمشروعات ذات البُعد العام سواء فى الصحة والتعليم وغيرهما، وهذا جعل الحكومة تتدخل فى السوق، وكان عملها قبل ذلك هو السياسة الخارجية والدفاع وضبط الأمن، فبدأ تدخل الحكومة فى الاقتصاد تدريجياً، وجمع الضرائب والرسوم وهكذا، وبعدها وقعت الحرب العالمية الثانية، وكانت تختلف عن الحرب العالمية الأولى حتى فى شكل الحرب نفسها، التى أصبحت تعتمد على الطيران والميكنة، وهذا ما جعل شركات السلاح تنشط، كما أنه جاء بفكرة التجنيد الإجبارى، فلم يكن نظام التجنيد موجوداً قبل الحرب العالمية الثانية، وبدأت فى منح مرتبات ثابتة، وبدأت أيضاً عملية الضمان الاجتماعى، وبعد انتهاء الحرب عاد الجنود إلى وطنهم بعد أن شاهدوا أوروبا خاصة ألمانيا وحجم الطرق والبنية التحتية، وحاولوا تنفيذ تلك المشروعات، كما أن أمريكا كانت تعانى أيضاً من أزمة مرتبطة بالعِرق الأسود.

ألم تكن أنهت أزمة العبودية والعِرق الأسود بعد الحرب الأهلية؟

- العرق الأسود دخل الحرب العالمية الأولى والثانية، وبدأ يتساءل: هل يستدعوننا للموت ونعيش فى أمريكا كعبيد حتى بعد التحرر؟ فبدأ التطور الاجتماعى للسود خاصة باعتبار أنهم أقلية وكانوا سبباً فى الحرب الأهلية والتى كانت سبباً فى تحرير السود دستورياً، وأعطتهم حق الترشح فى النواب والشيوخ والنقابات.

نعود إلى أمريكا ما بعد الكساد الرهيب وارتباطها بما نعيشه الآن.

- السمة الأساسية منذ الكساد الكبير وحتى الآن هى استمرار التدخل الحكومى، والدولة كبرت، وتظل أمريكا اقتصاد سوق رغم وجود شركات كبيرة، فحجم ما تفعله الحكومة كبير جداً، فالموازنة السنوية لها تبلغ 6 تريليونات و750 مليار دولار، ولديها ثلاثة ملايين موظف فقط، فأصبحت الحكومة أكبر شركة فى أمريكا، وكان آخر ما قدمته الدولة ما قام به باراك أوباما، بمشروع التأمين الصحى على كل المواطنين، فالنظام الرأسمالى فى العلاج يجعل الأدوية غالية جداً والرعاية الصحية مكلفة بشكل كبير، والمواطن الأمريكى أصبح يتلقى العلاج تقريباً مجاناً مقابل قسط شهرى بسيط، والدولة تتحمل التكلفة، فالأصل فى النظام الأمريكى أن كل شخص حر ومن يريد أن يكون غنياً فعليه أن يعمل، ولديهم خمسون ولاية كل ولاية منها تدير نفسها، والفكر الأمريكى أصبح قائماً على التدخل فى شئون العالم، وسياسات وإجراءات عسكرية مع آخرين، زادت بشكل كبير فى قضية حقوق الإنسان ودخول حرب مثل حرب كوسوفو والبوسنة والهرسك، وهذا النوع من التدخلات كان جديداً، ثم جاء موضوع الإرهاب، فضربت أفغانستان والعراق، وهذا بسبب القوة المفرطة التى لديها، ودخولها الحروب كلّفها الكثير مع ارتفاع تكلفة المعيشة وزيادة الأجور، وأصبحت الحياة غالية.

فى ضوء ما ذكرت كيف ترى فوز «ترامب»؟

- أرى أن فوز «ترامب» أحدث ثورة كبيرة جداً فى أمريكا، فكل ما سبق ذكره، «ترامب» يريد هدمه، فمثلاً أتى بإيلون ماسك وآخرين وشكّل لجنة وفى أوقات يسميها وزارة باسم الكفاءة الحكومية، دورها تخفيض التكلفة الحكومية من 6 تريليونات و750 مليار دولار، إلى 4 تريليونات دولار فقط، وهذا معناه أنه سينظر إلى الجهاز الحكومى للدولة وما هو المتكرر منه لإلغائه، فالبيروقراطية لديها ميل دائماً أن تخلق نفس الأشياء التى تقوم بنفس الدور، وهو يريد إلغاء كل ذلك، والأمر الثانى هو ما تقوم به الولايات لا بد ألا تقوم به الدولة، مثلاً لماذا يكون هناك وزارة للتربية والتعليم؟ فكل ولاية لديها ما يمكن أن يسمى بوزارة تعليم خاصة بالولاية، الأمر الثالث التدخلات الفيدرالية فى السوق، فلماذا تبحث الدولة عن البترول فى ظل وجود شركات دورها هو البحث عن البترول؟

وهذا الفكر من وجهة نظرك سيكون بمثابة ثورة على الثوابت الأمريكية.

- نعم.. ترامب سوف يخفّض الضرائب بشكل كبير عن رجال الأعمال، لأنه يقول إن هؤلاء هم من سيبنون مصنعاً، وليس الفقير، فرجل الأعمال عندما يصل إلى الحجم الحرج من الغنى ماذا سيفعل؟، فمثلاً شخص مثل إيلون ماسك الذى بلغت ثروته 300 مليار دولار وحده، فماذا سيفعل بهذه الأموال، وبالمناسبة هو كوّن هذه الثروة من خلال فكره، فمثلاً الصاروخ الذى أطلقه إلى الفضاء ويعود، هذا الصاروخ كلّفه ماسك بنسبة 10% مما يقابله فى وكالة ناسا الفضائية، ولذلك ناسا توقفت عن تصنيع الصاروخ وأصبحوا يستأجرونه، فكيف توصل ماسك إلى ذلك؟، من خلال تفكيك الصاروخ وشراء الأجزاء المشابهة، أما «ناسا» فكانت تصنع كل أجزاء الصاروخ، فعندما تنشئ مصنعاً لإنتاج محدود فإنه يكلف بشكل كبير، وهذا هو سبب رفع السعر، وهذه الفكرة الأساسية التى جعلت «ماسك» ينجح سواء فى تسلا وصناعة السيارات الكهربائية، أو الصواريخ وغيرها، ترامب يريد أن يهدم جهاز الدولة، وهيكلة الدولة ونقل المسئولية إلى الولايات، وأن تهتم أمريكا بنفسها، وهذا هو فكر ترامب وكذلك فكر من أتى معه، وبالمناسبة ولايته الأولى كانت بروفة.

ماذا تعنى بأن ولايته الأولى كانت بروفة؟

- هذه هى الولاية الثانية لترامب، والولاية الأولى كان لديه فكر لكنه تصرف بشكل سيئ جداً، من خلال اختيار أشخاص جميعهم خانوه فيما بعد وتركوه، ومنذ أن خرج من البيت الأبيض وعلى مدار أربع سنوات يقوم بتربية كوادر، جميعها كوادر أيديولوجية ولديها ولاء شديد له شخصياً، يربى جزءاً من الديكتاتورية الأمريكية سوف يساعده فى نتائج الانتخابات، فهو أولاً فاز بأغلبية شعبية، ولديه الأغلبية فى مجلسى الشيوخ والنواب، والأغلبية فى المحكمة الدستورية العليا، وفى ظل كل هذا يصبح أول رئيس بسُلطة شبه مطلقة، فهو أيضاً سيطر على الحزب الجمهورى، الذى كان يضم «يسار ويمين ومعتدلين» وهكذا، أصبحوا الآن جميعاً يدينون له بالولاء، لأنه هو من أتى بهم، وفازوا فى الانتخابات عن طريق دعمه وبالتعامل مع الناس العادية واستمالتهم، فمنهم من يريد التحكم فى المرأة مثلاً، فأيده فى ذلك، وهذا بالمناسبة سبب هزيمة كامالا هاريس لأنها امرأة فقط، ترامب دخل من زاوية القيم، ودولة الرفاهة، فهل سينجح أم لا؟ سنرى، فما يريده ترامب لن تكون له انعكاسات فى المؤسسات لأن جميعهم تابعون له، وإنما سيكون له انعكاسات على مستوى الشارع، ترامب فى الولاية الأولى فشل لأنه كان يضرب فى المؤسسات، أما هذه المرة فالأمر مختلف، فهو استولى على المؤسسات.

كيف ذلك؟

- ما نراه الآن ليس تغييراً، فعلى مدار التاريخ الأمريكى، نجد رئيساً جمهورياً لكنه لا يملك أغلبية فى مجلس النواب أو الشيوخ، أو ديمقراطياً ولا يملك الأغلبية أيضاً، فإننا فى هذه المرة أمام ثورة وليس تغييراً، فإنه يسيطر على جميع المؤسسات، كذلك الطقم الذى يختاره ترامب جميعهم متشدد ومتعصب وتربَّى على كراهية غير البِيض.

أخطاء استطلاعات الرأى فى الانتخابات الأمريكية هذه المرة كيف تراها؟

- حدث فشل علمى، وهناك عناصر لم تدخل فى الاستطلاعات، ولا أعتقد أنها كانت موجهة، فهناك مئات من المعاهد التى تقوم بالاستطلاعات ومن المؤكد أنهم لم يجتمعوا ليتفقوا، وإنما أرى أنهم استمروا بالطريقة التقليدية، فهذه الاستطلاعات تمت فى كل انتخابات وكانت صحيحة، وهذه المرة أعتقد أنهم لم يُدخلوا عناصر جديدة فى الموضوع، وأعتقد أنهم لم يسألوا الأسئلة الصحيحة فى الاستطلاعات، فهناك 350 مليون أمريكى.

وما سر انتشار السلاح فى أمريكا بهذا الشكل.. عددهم 350 مليوناً ولديهم 400 مليون قطعة سلاح؟

- الدستور هو الذى يسمح بذلك، والمادة الثانية هى التى تنص على ذلك بعد أن تأسست فى فترة حركة طغيان من ملوك إنجلترا، فقالوا ماذا لو انتخبنا شخصاً وأصبح طاغية؟ وبالمناسبة ترامب مرشح أن يكون هو الطاغية ويستخدم ضده السلاح، وأمريكا الآن تنكسر، فهناك ولايات حمراء وأخرى زرقاء، فأين الولايات الزرقاء؟ موجودة على السواحل وهى التى توجد بها الجامعات التى يطلق عليها الجامعات العاجية، وهناك انفصال تعليمى وعلمى وثقافى، ما بين السواحل الزرقاء والقلب الأحمر، والولايات المتأرجحة هى الولايات الفاشلة، وهى الولايات المبنية على الثورة الصناعية الثانية.

ما سر إسقاط هيبة الرئيس الأمريكى وحالة السباب فى هذه الانتخابات؟

- «ترامب» مجرم لديه 34 جنحة وأُدين فيها، وينتظر الحكم، وهو الآن يضع النظام السياسى الأمريكى القائم على فصل السلطات فى مأزق، فماذا سيفعل فى السلطة القضائية؟

تردد أنه سيتم تأجيل المحاكمة لحين انتهاء الولاية.

- هذا اقتراح بالفعل، وهناك اقتراح بأن يرفع المدعى العام كل القضايا، واقتراح بأن بايدن هو من يعفو عنه، مثلما حدث من قبل من الرئيس «فورد» تجاه الرئيس «نيكسون»، وفى كل الأحوال ما يحدث معناه تقليل من قيمة السلطة القضائية، والفلسفة الأمريكية قائمة على توازن السلطات، فإسقاط تهمة عن شخص مجرم وهو بالفعل قام بها، فإنك تضع النظام القضائى بأكمله موضع التساؤل، وأسوأ السيناريوهات أن يكون ترامب «هتلر» جديداً، وبالمناسبة هتلر نجح عن طريق الانتخابات أيضاً.

وماذا عن القضية الفلسطينية فى ظل ما ذكرت من توجهات؟

- ترامب قال لنتنياهو: «أنهِ عملك»، وكأنه زعيم عصابة يعطى أمراً لأحد أفراد عصابته بتنفيذ مهمة، وجاء بوزير خارجية يتحدث عن أنه لا يوجد شىء اسمه الضفة الغربية ولا غزة ولا دولة فلسطينية، فجميع من أتى بهم ترامب من اليمين المتطرف، وخاصة وزارة الخارجية، وكذلك طاقم السياسة الخارجية الذى يضم مستشار الأمن القومى ووزير الدفاع ووزير الخارجية ومندوب أمريكا فى الأمم المتحدة، وجميعهم، نتنياهو بجوارهم يعتبر مَلاكاً، لأنهم يتبنون أفكاراً معينة، وينظرون لإسرائيل على أنها دخلت حرباً وانتصرت، وإسرائيل لا بد أن تجنى نتائج الانتصار الذى حققته، وأن هؤلاء الناس هم الذين بدأوا الحرب سواء كانت حماس فى غزة، أو حزب الله فى لبنان، وأيضاً سيضربون العراق، بسبب الحشد الشعبى الذى يطلق مسيّرات.

إذن كيف ترى مستقبل القضية الفلسطينية فى ظل هذه الإدارة الجديدة؟

- سيتوقف هذا على ما سنفعله كعرب، فإننا نحتاج إلى استراتيجية جديدة بشكل كامل، بدلاً من النظرة التى ساقنا لها الإعلام، والتى تعتمد على أننا طالما نؤذى إسرائيل فإن هذا انتصار، والحقيقة أن إسرائيل كانت تحارب على سبع جبهات، وأمريكا كانت تدعمها، لكن لا يوجد جنود أمريكان دخلوا، وإسرائيل أيضاً تؤيد أمريكا، فإننا فى أوقات ننسى التفاعل الصناعى والتكنولوجى بين إسرائيل والعالم الغربى، فأمريكا كبيرة وتدعم إسرائيل، وفى أوقات معينة حشدت قوة كبيرة حتى تمنع إيران من ضرب إسرائيل فى الفترة الأخيرة، فإما أن يكون مقبولاً أن إيران تقوم بحرب، أو تكون لدينا استراتيجية جديدة.

إذا لم يحدث تغير فى الأداء العربى.. كيف سيكون مصير القضية الفلسطينية.. هل ستنتهى؟

- هى منتهية، فإسرائيل مسيطرة على الأرض من النهر إلى البحر، وكان يتبقى غزة، فقد كانت محررة، وحماس جعلتها محتلة، وكذلك الضفة الغربية كانت محررة، وتم الدفع بـ750 ألف مستوطن، وهذا سيستمر، فلا بد أن نفكر بشكل جديد تماماً.

وماذا يمكن أن نفعل من وجهة نظرك وعلى أى شىء تُبنى الاستراتيجية الجديدة؟

- أن يكون الحديث عن المساواة بين الفلسطينيين والإسرائيليين، ولا نتحدث عن تحرير، فحالياً فلسطين تحت السيطرة الإسرائيلية البحتة، وهناك 7 ملايين ونصف مليون فلسطينى مقابل 7 ملايين ونصف مليون يهودى، والفلسطينيون منهم أكثر من 2 مليون داخل إسرائيل نفسها بالفعل وحاصلون على الجنسية الإسرائيلية، ولدينا أكثر من 2 مليون فى غزة، و3 ملايين ونصف المليون فى الضفة، فعلينا الحديث عن المساواة، وبعدها نتحدث عن العامل الديموجرافى الذى يجب أن يتغير، فالجميع يتحدث عن التطبيع، وأنا أرى أن النجاة الحقيقية للقضية الفلسطينية هو وجود التطبيع، لأن التطبيع هو الذى سيُدخل العرب إلى إسرائيل.

ألا ترى أن هذا لن يكون مقبولاً فى الوقت الحالى؟

- إننا فى كل يوم منذ عام 1947 نخسر شيئاً جديداً، ونرغب فى العودة للنقطة التى قبلها، فما زال هناك أمل فى أن تكون هناك دولة فلسطينية وكيان معين، لكن ليس كما يتردد دائماً فى العودة لحدود 1967، فأول ما تذكر ذلك والشرعية الدولية، فإن الإسرائيليين يعلمون أن هذا معناه أنه سيخسر الكثير، فيرفضون، ونحن لدينا ست دول عربية لديها معاهدة سلام بالفعل مع إسرائيل وهى مصر والأردن والبحرين والإمارات والسودان والمغرب، وثلاث دول لها علاقات وهى السعودية وقطر وعمان، وهذا ليس قليلاً، وهذه الدول يمكن أن تكون لها قوة فى التفاوض، ولذلك أرى أن تكون البداية بحق المساواة والتحرير، وقيام دولتين، وبدل ما نقول إن هذا كيان واحتلال يبدأ الاعتراف بإسرائيل، وتذوب فى المنطقة وتستوعب، مثل الكثير من الأقليات التى ليس لها أصول عربية، فلن ينقذ القضية الفلسطينية سوى الفلسطينيين أنفسهم أولاً، فمن الذى أنقذ القضية المصرية هم المصريون، والقضية الجزائرية الجزائريون، فالدول يبنيها الشعوب، أما الفلسطينيون فأول شىء فعلوه أنهم قسّموا الجزء المحرر لنصفين قبل أن يكون عندهم دولة، الضفة وغزة، فإنهم الآن لم يفقدوا الأرض المحررة بل فقدوا الأرض المبنية، وترامب فى ولايته الأولى أعطى لإسرائيل أكثر مما كانت تطلب، فاعترف بالقدس عاصمة لإسرائيل، ونقل السفارة الأمريكية لها، بل وضغط على 32 دولة أخرى لنقل سفاراتها، وأعتقد أن الأمر هذه المرة لن يختلف كثيراً، وعلى كل دولة أن تتحمل مسئوليتها.

وماذا عن لبنان؟

- هل من المصلحة العربية انهيار الدولة اللبنانية أو العراقية أو اليمنية؟ بالطبع لا، فمن فعل ذلك الشيعة، فمثلاً فى العراق رئيس الوزراء يطالب الحشد الشعبى بعدم الزج بالعراق فى حرب، وحالياً قوات الحشد الشعبى تساند فلسطين بمُسيّرات غير مؤثرة، فعدد القتلى الإسرائيليين بعد الألف و200 الذين ماتوا فى 7 أكتوبر لا يتعدى 700 قتيل و700 مصاب، مقابل آلاف الشهداء، فإننا نحتاج إلى تفكير جديد، فالحرب معناها أنك تسلم نفسك لأمريكا والعالم الغربى.

لكن ألا ترى أن الموقف الغربى تغير تجاه إسرائيل؟

- بالفعل هناك ثورة ضد إسرائيل فى العالم الغربى، لكن لدينا مبالغة فى ذلك من الإخوان فى أنهم يركبون المظاهرات فى أمريكا، ويحرقون العلم الأمريكى مما يتسبب فى انتكاس عكسى لدى العالم الغربى.

وكيف ترى الحرب الروسية الأوكرانية وسماح بايدن لأوكرانيا باستخدام سلاح أمريكى يساعد على الوصول إلى العمق الروسى؟

- هذه آخر هدية يعطيها «بايدن» للأوكرانيين، وأوكرانيا لن تفعل ذلك، وترامب حله معروف فإما أن تزال دولة أوكرانيا، أو تتوقف عن الحرب، لأنهم لن يعطوها شيئاً، والأوروبيون يرحبون بذلك، فبعد ثلاث سنوات من الحرب، بدأت كل دولة تتحدث عن نفسها فى ظل الأزمات الدولية التى نعيشها، فالحرب مكلفة جداً وتكنولوجياتها عالية، والآن يوجد 7 ملايين أوكرانى فى الدول الغربية، ولن يعودوا للحرب.